Las malas noticias sobre el bachillerato de excelencia se suceden.
Los alumnos de la modalidad de Ciencias y Tecnología tendrán que cursar obligatoriamente Matemáticas y Física. Puedo entender lo de las Matemáticas, un saber instrumental necesario en cualquier rama de la ciencia y en el que suelen flojear quienes no se dedican a él, pero no lo de la Física, pues no alcanzo a comprender en qué es más recomendable que la Biología, por ejemplo. De hecho, la ciencia del futuro es más ésta que aquélla, y el paradigma científico actual tiene más que ver con ella que con cualquier otra cosa. No obstante, no tengo la menor duda de que el aprendizaje de la Física tendrá un gran valor para cualquier estudiante.
Pero, cuando pasamos a la modalidad de Humanidades y Ciencias Sociales, la excelencia se manifiesta, de momento, en que los alumnos habrán de estudiar obligatoriamente Latín. No esperaba semejante sandez. Aunque llevo decenios oyendo y leyendo los argumentos de la SEEC y de legiones de profesores y estudiantes de latín, nunca he podido tomarme en serio su pretensión de que éste es necesario para dominar la lengua castellana (o cualquier otra romance), para recuperar el legado clásico, para educar en la tolerancia o como centro de las humanidades, etc. Dudaría de su inteligencia si no comprendiera que, al fin y al cabo, están luchando por sus puestos de trabajo, presentes y futuros.
Las humanidades de hoy se llaman, como siempre, Literatura, Historia, Geografía, Arte... y también Derecho, Economía, Sociología, Antropología, Comunicación..., pero en ningún caso Latín, ni Griego. Estos son objetos de estudio muy respetables para la Universidad (y para los seminarios diocesanos); incluso, forzando las cosas, como materias optativas a sus puertas, por tanto en el Bachillerato, pero es un disparate y un dispendio convertirlas materias obligatorias.
El gran juez Oliver Wendell Holmes escribió una vez: "Lo que distingue a un caballero no es saber latín, sino haberlo olvidado." Yo añadiría que, dejarlo de lado, es parte de lo que debería distinguir a un buen sistema educativo (preuniversitario, por supuesto).
"...los alumnos habrán de estudiar obligatoriamente Latín. No esperaba semejante sandez."
ResponderEliminarHace tiempo que no oía -y menos de un intelectual- un desatino de tal calibre. Lo siento mucho, pero las humanidades son Latín y Griego, o no son. Me dan pena sus consideraciones.
Usted demuestra la estulticia que le engalana
ResponderEliminarEntiendo que no le guste el Latín ni la Física, quizás por malas experiencias, pero eso no justifica un ataque así. No se puede extender a todos lo que la experiencia de uno. Si se considera que en el Bachillerato de excelencia el latín y la física son fundamentales, bien hecho está. No va a ser todo economía, tecnología y psicología. Tomemos ejemplo del bachillerato de excelencia y apostemos por afianzar la base, el resto vendrá luego, en la universidad.
ResponderEliminarApuesto a que tu profe de latín te tenía manía... ;-).
ResponderEliminar¡A mí la de educación física. Ufffff!
No sé yo que argumentos puede aporta la SEC (Sociedad Española de Cardiología) sobre la importancia o no del estudio del Latín y del Griego en el bachillerato.
ResponderEliminarLo que más me apena de sus palabras es no encontrar en ellas argumento alguno del porqué cree que el Latín y el Griego no son asignaturas apropiadas para este tipo de bachillerato.
¿Acaso teme que se lo podamos rebatir?
Ni un argumento...pero qué triste es decir tonterías sin ton ni son y creerse intelectual por ello...
ResponderEliminarAcaba de cavar su propia fosa!!! Sus comentarios aún fortalecen más a las legiones de profesores y alumnos que menosprecia. Soy Directora General y titular de un centro educativo. Soy FILÓLOGA CLÁSICA, y en mi centro no hay menosprecio por ninguna rama del saber. Mantengo los puestos de trabajo de todas las especialidades porque todas contribuyen a la formación integral de los alumnos. Es detestable su opinión.
ResponderEliminarCuando la manera de valorar un saber consiste en despreciar otros saberes, el propio individuo se define a sí mismo. Jamás he puesto en duda la valía de otras asignaturas, me gustaran más o menos; pero defiendo lo mío porque creo que es necesario, porque le debemos mucho a la cultura grecolatina y porque completa la formación de cualquier alumno (de ciencias o de letras). Y sí, me gano la vida con ello, gracias a mi trabajo puedo pagar la hipoteca; y además, creo que poca gente va a trabajar como yo, con una sonrisa en la boca porque trabajo en lo que quiero, enseño asignaturas maravillosas y consigo que mis alumnos aprendan, disfruten y amen el Latín y el Griego.
ResponderEliminarSi se toma la molestia de revisar el curriculum de los alumnos de uno de los considerados como mejor instituto del mundo por el informe PISA, el liceo Bertrand Russell, de una población cercana a Trento, observará que la matemáticas, el latín y la física estan presentes en todas las modalidades de bachillerato, particularmente las conocidas como "liceo scientifico" y "liceo classico", que son las mas prestigiosas. http://italiaeoisagunt.blogspot.com/2008/12/il-migliore-liceo-del-mondo.html
ResponderEliminarY como curiosidad, comentar que el alumno que ha ganado el Certamen Ciceronianum Arpinas, considerado como la final internacional de latín para alumnos de último año de bachillerato, unos días antes había ganado uno de los concursos de matemáticas más prestigiosos de Italia.
Claro, Spain is diferent, aquí sabemos mejor que conviene a nuestros chicos, estos extranjeros no saben lo que se hacen, etc, etc. Así nos luce el pelo!
Mi querido amigo, me temo que ni siquiera ha entendido a Oliver Wendell Holmes.
ResponderEliminarPara olvidar algo es necesario haberlo sabido antes. Usted no quiere olvidar, sencillamente se niega a saber.
Pero no se preocupe, puedo asegurarle que muchos profesores de latín, de griego y de física estaremos dispuestos a echarle una mano.
A mí me gustaría escuchar a este tipo con argumentos, si es que los tiene. Dudo bastante que replique.
ResponderEliminarMientras usted elabora una respuesta coherente - puesto que no es necesario, por lo visto, que sea inteligente- a nuestras preguntas sobre su peculiar visión de lo que vale y lo que no (no deje de leer algún tratado clásico de retórica, le vendrá bien), quisiera comentarle algunas cosas que quizá desconozca.
ResponderEliminarHe sido profesora de Griego y Latín en Alemania y Finlandia, ahora en España. En el primer lugar, el latín es la segunda lengua (tienen que elegir, con 11 años, entre latín o francés). El 87% de los Gymnasien no tiene más plazas de latín para sus alumnos, porque la pragmática alemana considera que las enseñanzas del latín son fundamentales en una educación integral (ellos sí la tienen), además del increíble prestigio que las lenguas clásicas tienen per se en un país tradicionalmente dado a alabar todo aquello que conlleva un esfuerzo por encima de la media.
Los Humanistischen Gymnasien, que ofrecen latín y griego como asignaturas troncales, están catalogados, curiosamente, como centros de excelencia en todos los estados federales alemanes.
Nadie, en ninguno de esos dos países, cuyo sistema educativo ha sido sobradamente contrastado, pone en duda la valía del latín y griego como bases de la lengua y civilización europea, siendo impensable concebir un plan de estudios en el que no figure, al menos, el latín.
Sin embargo, en España intelectuales como usted se jactan de saber ponerle nombre a las Humanidades, como si fuera eso lo que necesitáramos.
Y por si se lo está preguntando, es la dignitas, un concepto genuinamente romano, lo que nos ha llevado hasta aquí.
Quo usque tandem abutentur patientia nostra?
ResponderEliminarY dices que no te explicas como el latín puede ayudar en la enseñanza del castellano?
ResponderEliminarPuede entonces que no sepas que el 80% de su vocabulario viene del latín, que su sintaxis, su morfología son una mera evolución de las latinas, que hoy en día seguimos empleando en latín en la prensa (locuciones latinas), en la ciencia (clasificacións de especies, nomenclatura científica en medicina, astronomía, etc.), que las obras de teatro clásico se siguen representando en los escenarios de todo el mundo, que nuestras instituciones están plagadas de términos latinos y son una continuación de las romanas (senado, censores, ediles, etc.), y que nuestra forma de vida responde a unos patrones que ya se repetían hace 2000 años (panem et circenses, vida en la ciudad otium et negotium, balnearios, gastronomía, etc.)
Pero quien no conoce su pasado mal puede juzgar su presente...
Voy ha hacer lo que vd.hace, hablar sin argumentar. Es más, le voy a hacer un análisis psico-social de andar por casa de su texto: sus comentarios ("materia de universidades y seminarios diocesanos"o algo así, no me voy a molestar en comprobarlo, lo mismo que vd. también afirma gratuitamente), denotan que vd. asocia despectivamente latín a curitas, y seguramente a "fachas". Todo ello, seguramente, debido a la educación represora en un colegio religioso y cateando latín. Es mejor defender una ciencia que no es tal (la sociología)... pero no por su puesto de trabajo. Sí, lo sé estoy haciendo demagogia barata y llamando estúpidos a los demás... como vd. en su blog. Soy una cínica (ya sabe, el post-modernismo, que ha hecho muuucho daño). ¡Disfrute de sus 15 minutos de fama!
ResponderEliminarEn una carta de Ortega, joven, desde Alemania, a su familia: "Estudio principalmente matemáticas y griego". A lo largo de su obra defendió con mucha inteligencia -era Ortega- la importancia del estudio de las lenguas clásicas en la juventud.
ResponderEliminarSupongo que no se le puede pedir a todo el mundo que sea Ortega.
sí,de Ortega sí tiene algo,pero de Ortega Cano
ResponderEliminarNo sé si ha olvidado usted que en la universidad donde trabaja, y donde por cierto yo estudié Filología Clásica (por vocación humanística y no por necesidad laboral) fue magnánimo rector un catedrático de griego llamado Miguel de Unamuno.
ResponderEliminarEspero que reflexione sobre sus palabras pero sobre todo, sobre las que aparecen en comentarios anteriores.
A usted, sociólogo, le faltan ideas para la crítica. A nosotros, en cambio, nos sobran argumentos para la defensa. Quizá conocemos muchas cosas de la retórica y la oratoria, artes, muy humanas, que dominaron griegos y romanos.
Investigue usted la verdadera importancia del legado clásico en la actualidad. Si lo conociéramos mejor, no caería el mundo en el mismo error incauto que usted, con apresura y sinrazón vuelve a cometer con sus palabras.
"Stultorum infinitus est numerus".
ResponderEliminarTodo lo dicho por mis compañeros debería hacerle recapacitar, aunque por sus hirientes palabras sin duda fuera de lugar y ancladas probablemente en algún oscuro rincón de su experiencia escolar me temo que eso no será posible.
¡Cuánto daño causan la ignorancia y el desvarío! Con profesores como usted, es evidente que la Universidad ha entrado en un desprestigio peligrosamente contagioso.
Ya lo ha dicho un comentarista anterior>: Stultorum infinitus est numerus (El número de los necios es infinito).
ResponderEliminarHoy es Infinito más uno: quien ha escrito lo que se lee en esta publicación, o es un ignorante o es un malintencionado. Prefiero quedarme con lo de ignorante, pero dejo constancia de que semejante sandez jamás la ha leído ni escuchado en mi vida.
Antonio Martín Ortiz
Catedrático de Latín y a mucha honra
A ver si empezamos a evolucionar y abandonamos el postmodernismo pagano...
ResponderEliminarLástima de sus alumnos.
Sr. Mariano Fernández Enguita,
ResponderEliminarInsisto en mi comentario anterior. Vd. será todo lo Profesor que quiera de la Universidad, la que sea, que no me importa, porque no me importa ni lo que piense Vd., ni lo que escriba, ni lo que diga, ni lo que haga, cuando leo, por segunda vez, una estupidez que no cabe en ningún sitio, escrita por Vd.:
Pero, cuando pasamos a la modalidad de Humanidades y Ciencias Sociales, la excelencia se manifiesta, de momento, en que los alumnos habrán de estudiar obligatoriamente Latín. No esperaba semejante sandez.
Desde luego que se nota a leguas que Vd. no tiene la más mínima Formación en Lenguas ni Cultura Clásicas, ni nada que se le parezca. Y me digo yo:
Si nuestras Universidades se nutren de Profesores como Vd., malos tiempos nos esperan, y no pretendamos que salgan de ellas buenos profesionales, porque, en esas condiciones, ello es imposible, aunque también estoy seguro de que el caso de Vd. es la excepción.
Yo me curo en salud y puede dar por seguro que esto es lo primero y lo último que leo de Vd., porque no quiero que la estulticia (palabra latina: stultitia), la necedad y la estupidez me contaminen.
No puedo decir que le envío un cordial saludo, porque mentiría, pero me despido en Latín:
Vale
(Como Vd. no debe conocer lo que significa, le diré que es equivalente a Cuídate [utiliza el tú y no el Vd. porque el Latín no usaba el plural mayestático], que buena falta le hace).
Antonio Martín Ortiz
Catedrático de Latín
Perdido en su habitación sin saber qué hacer lo mismo se le pasa el tiempo. Si es así, por favor, dedíquese a aportar sus magníficos conocimientos a la Sociología, y no a hablar sin fudamento de algo que desconoce.
ResponderEliminarPorque en mi casa me enseñaron que, para decir pamplinas (por cierto del lat. *papaverina, y este de papāver, amapola), mejor me quedo callado.
Si no le gusta el Latín, está Vd. en su derecho, pero no hable Vd. de lo que no entiende. Váyase Vd. a un Psicólogo para que le haga ver que Vd. no debe proyectar todos sus odios y sus miserias contra algo que nada tiene que ver con ello. Y sea Vd. un poco respetuoso con los profesores de Latín. Seguro que todos ellos aprendieron en sus clases de Latín y Griego a respetar las opiniones contrarias, incluso las suyas, las de Vd.
ResponderEliminar¿Para qué sirve el Latín ? Pues para eso, para entender un poema como éste. Es del poeta Catulo, y es el número XVI. Recurra Vd. a algún profesor de Latín para que se lo traduzca.
ResponderEliminarPedicabo ego uos et irrumabo,
Aureli pathice et cinaede Furi;
qui me ex uersiculis meis putastis,
quod sunt molliculi, parum pudicum.
Nam castum esse decet pium poetam
ipsum, uersiculos nihil necessest;
qui tum denique habent salem ac leporem,
si sunt molliculi ac parum pudici,
et quod pruriat incitare possunt,
non dico pueris, sed his pilosis,
qui duros nequeunt mouere lumbos.
Vos, quod milia multa basiorum
legistis, male me marem putatis?
Pedicabo ego uos et irrumabo.
Un alumno que tiene un buen Profesor de Latín
Estimado Sr. Fernández Enguita: soy Profesor Agregado de Enseñanza Secundaria de Griego y Cultura Clásica en un instituto de Canarias. Soy un admirador de sus lúcidas teorías. Tengo que decirle que TIENE USTED TODA LA RAZÓN. Un saludo.
ResponderEliminar1/2
ResponderEliminarComo Profesor de Latín que soy, y a mucha honra, acudo en auxilio de
Un alumno que tiene un buen Profesor de Latín,
y dejo aquí la traducción del poema de Catulo que él ha dejado en Latín. Hay que aclarar que la traducción no es mía, sino de Rosario González Galicia, y puede comprobarse en la siguiente página WEB.
http://www.babab.com/biblioteca/books/rosario_gonzalez.pdf
Si la traducción fuese mía, yo habría cambiado los destinatarios del poema, aún a sabiendas de que la traducción de Rosario González Galicia la considero perfecta. ¿Me entienden Vds.?
XVI (57)
Os daré por el culo y me la vais a chupar, Aurelio comevergas y Furio (58) julandrón, que, por mis versitos, como son lascivos, me habéis considerado un desvergonzado. Es, de hecho, procedente que el poeta honorable sea personalmente casto; no es necesario que lo sean sus versitos, que, en definitiva, tienen sal y gracia si son lascivos y desvergonzados y pueden provocar la comezón, no digo a los muchachos, sino a esos peludos que no pueden mover sus duros lomos.
¿Vosotros, porque habéis leído muchos miles de besos (59), me consideráis poco macho? Os daré por el culo y me la vais a chupar.
2/2
ResponderEliminarNotas:
57.- Emplea aquí Catulo por primera vez cuatro términos (todos ellos en los dos primeros versos del poema) que aparecerán después en bastantes ocasiones en otros poemas y que merecen un breve comentario. Dos de ellos son los verbos pedicare e irrumare, los otros dos los calificativos pathicus y cinaedus (este último, por cierto, en la forma cinaediorem, aparece en X 24, aplicado a una mujer, con un significado diferente al de este poema, concretamente el de 'sinvergüenza'). El término pedicare procede del griego paidikós. Irrumare, que vendría a querer decir algo como "poner a la teta", "atetar", proviene de ruma y rumis ('teta de un animal'), palabras arcaicas, ya en desuso en la época de Varrón. Pathicus, transcripción del griego paithikós, es palabra de la misma raíz que pati y patientia; asimismo, cinaedus es la transcripción del griego kínaidos (vid. ERNOUT-MEILLET). Catulo juega con la contraposición entre los dos primeros términos, que tienen carácter activo en lo sexual (pedicare: 'dar por culo'; irrumare: 'dar a mamar', 'metérsela a otro en la boca', contrario a fellare, en el sentido de que este último verbo indica la participación pasiva, en tanto que el primero la activa), y los dos últimos, pathicus y cinaedus (éste, que originariamente significaba 'bailarín', va a adquirir su definitivo significado del hecho de que músicos y bailarines ejercían a menudo la prostitución), que se aplican para denominar al homosexual pasivo. La intención de Catulo es dejar claro, mediante las amenazas, puramente verbales, de la pedicatio y la irrumatio a Aurelio y a Furio, que él es -digamos- el activo y los otros dos los pasivos; lo cual no está de más si tenemos en cuenta que entre los romanos libres lo mal visto, en lo referente a la sexualidad, es la pasividad.
58.- Furio y Aurelio, personajes conocidos sólo por la poesía de Catulo, no debían de ser precisamente muy apreciados por el poeta: por eso les hace un encargo desagradable.
59.- Clarísima alusión a los poemas de besos a Lesbia (cf. V y VII).
Me estoy oliendo que el Profesor de Sociología, Sr. Mariano Fernández Enguita, nos está utilizando como conejillos de Indias para hacer un experimento sobre cómo se puede provocar a gente que no opina como él y luego hacer la estadística correspondiente sobre la Resistencia del Español ante la estupidez manifiesta.
ResponderEliminarESTIMADO SEÑOR, ACABA DE DEMOSTRAR CON LA BAZOFIA PESTILENTE QUE ACABA DE ERECTAR POR SU BOCA QUE uSTED ES UN ANALFABETO FUNCIONAL. uNA PERSONA COMO vD. ES UN PELIGRO PARA LA ENSEÑANZA DE CUALQUIER PAÍS. VEO QUE ES UN UN POBRE DIABLO E IGNORANTE SIN NINgunas miras y que está cegado por el odio ideológico, como todos los de su secta pseudopedagógica subjetivista, psicologicista y sociologizante,. Entiendo, aunque no conozca los términos filosóficos plenamente, que Vd. es un materialista rancio, así como un pragmatista y utilitarista y que reniegue de todo lo que hemos sido. Ya sé que le resultará imposible aceptar que toda nuestra tradiciónoccidental durante dos milenios se ha transmitido en latính y Griego, tanto la Grecorromana, como la Judeocristiana y esto hasta el s.XX. Me imagino que pensará que Descartes y Newton o Bacon O Santo Tomás de Aquino y un largo etc. hacían cosas iunútiles y encima en esa lengua "digna de ser olvidada" como el latín y ya se sabe que el latín, además de aprenderlo per se no sirve de elemento de comunicación y mire que yo mismo he hablado en latín con algún alemán. Raro. ¿Verdad? Pero claro partiendo de su craso progresismo, según el cual ni sirve el latín para profundizar en la propia lengua o en las lenguas romances que aprenda el alumno (que, por si lo desconoce, son dialectos evolucionados del latín), puews en su miopía no sirve para nada y no mejora la formación intelectual del alumnado, pues mejor en su concepción de crear una nueva antropología y hacer ingeniería social, lo mejor es crear una sociedad desenraizada, manipulable, borreguil y que sólo sirva para realizar tareas técnicas. Me da auténtica pena, caballerete. Usted sí que debe desaparecer del mapa de educación y Vd. y los suyos desaparecerán del mapa de la Historia y nadie se acordará de Ustedes, pero el latín y el Griego, a pesar de los diablos como Ustes, siempre llevarán una semilla de eternidaed, qiue Usted en sus cortas luces no alcanza a enender.
ResponderEliminarEstimado pseudoerudito y cartedraticucho del 3 al cuarto (veo que en este país ya cualquiera puede desempeñara tan grave puesto), le mando un comentario que me envió una buena amiga para su disfrute personal: "Sus Minervam docet" (por sus evidentes limitaciones, se lo traduzco: "El cerdo enseña a Minerva").
ResponderEliminarNadie debería gastar una micra de segundo de su tiempo en replicar lo irreplicable, pues no hay argumento más poderoso que el que se manifiesta en la forma y fondo de un alegato. Paroxismo de la infamia más soflamante, sería el título eufemístico de una crónica que Ud. podría intitular con el valor que esquiva la autoría en un BLOG: "Requiem por unas lenguas ya estultamente no extintas". Sin incurrir en el pleonasmo de la reiteración, me limito a considerar de pura e irreverente "pornografía" lo que desde su autosuficiente Cátedra ha propalado anclado en su silla gestatoria de cadreático (sic) matritense, otrora salmanticense -en mi amada USAL veo que las cribas en ciertas áreas son demasiado condescendientes con la deriva intelectual que padecemos, como muestran algunos de sus más próceres adalides-. Qué sutil paradoja constante nos entrega su CV, siempre abierto a la dirección, al patrocinio y al mecenazgo, seguro que bien retribuido en su parné, del que combina samurais con hidalgos. Hidalguía de pertrecho justinianeo en lo normativo que merece su contrapunto más expreso en el samurai, para mayor gloria de mi amado centro hispano-japonés. Debe saber su comisionada eminencia, (prosit para guardar las formas) que las falacias ontológicas, o he de decir antológicas que abundan en su expeditivo texto sólo huelen a alevoso acto de vendetta pueril, a ignominioso odio visceral hacia la cuna del saber y a una falta de humildad propia del que se sabe en el clímax sempiterno del mecanismo ANEQUIL que atávicamente a Ud. le parece golpear en la cresta de su orgullito galliforme de adolescente sempiterno al que le han colgado las ínfulas de la "silla curul". Estimado Sr., no puedo calificar más que desafortunada, burda y vergonzosa su posición prepotente y, al mismo tiempo, debilitada. Como no se trata de un ejercicio de apologética, materia que, por otro lado, sí debiera estar en los seminarios diocesanos junto al olvidado latín (NB: deje ya de aprovechar la tribuna nepóticamente para las Churras del Bachillerato de Humanidades con las Merinas oportunistas, demagógicas y sectarias de sus parafobias anticlericales que no proceden, furibundo Patriarca impenitente), le ruego que revise puntualmente esta publicación de su LGOB, perdón, BLOG, y que, a la comunidad científica de latinistas, helenistas, historiadores, filósofos, lingüistas etc. que Ud. está difamando, tildándolos inopinadamente y passim de oportunistas mercenarios de sus puestos de trabajos -por cierto, seguramente mucho más justificados que el suyo, aunque el componente vocacional del gremio clásico sea, inconmensurablemente mucho mayor que el del sociolog-ista medio ¿se dice así, eminente Cadreático de pastiche infando socio-pedagógico con altanería sin par, es así, como se define la especie a la que Ud. quiere inocular el gen de lo supuestamente excelente, mi alevosa Excelencia?- y cuya vida gravita sobre el mundo clásico. Le ruego retracción, pero consciente de que no será retribuida, sugiero a los co-comentadores que se reclame el cierre de este blog por antidemocrático, absurdo, pernicioso y por alentar al terrorismo pedagógico y a la tecnocracia antisocial.
Profa. de Matemáticas vocacional, amante del griego y de un helenista voluntariamente "parado".
PS: En otra ocasión, cuando mi visceralidad me lo permita, hablaré de argumentos. No quiero que gerifaltes como su Excelencia oscurezcan mi bilis más allá de lo dignamente obligatorio.
Todos los comentarios, salvo uno (por cierto, algo sospechoso) refutan con mayor o menor acritud su pensamiento, sus fundamentos y su propósito. Por mi parte he de decir que es el suyo el mejor modelo de la paradoja de analfabetismo educado que he leído hasta hoy. El barroco acuñó una imagen ejemplar para estas paradójicas figuras: las llamó "asnos con cascabeles".
ResponderEliminar