ENLACE A LA ENTREVISTA EN EL MEDIO
Ya tenemos ley Wert vigente. ¿Qué espera de ella?
Una escuela más ideológica (con religión, sin formación ciudadana), un debilitamiento de la red pública y, sobre todo, más desigualdad: menos políticas compensatorias, una segregación más temprana, una orientación más pegada al origen social, luz verde para una escolarización separada por sexos… Para colmo asumen un craso error socialista, abrir la puerta a la imposición generalizada de la jornada continua, intentar un remedio a la eliminación del castellano como lengua vehicular tan torpe que sólo va a agudizar la enfermedad.
Usted dice en su informe sobre el fracaso escolar que tenemos una escuela rígida.
Muy poco flexible. La educación obligatoria debe tener los mismos programas y objetivos para todos, pero distintos caminos y distintos ritmos para cursarlos y alcanzarlos. Pongo un ejemplo gráfico: si una oficina pública está en un segundo piso, debe disponer de escaleras, ascensores y rampas, para que todos los ciudadanos puedan acceder a ella. Con la enseñanza obligatoria y común debería suceder lo mismo.
¿Es un error bloquear a un niño que ha suspendido varias asignaturas?
Sí, un error sistemático, porque obliga al alumno a estudiar asignaturas que ya ha superado. Yo comprendo que si un alumno ha suspendido Inglés 1, no puede estudiar Inglés 2. Lo que no tiene sentido es que le obliguen a estudiar de nuevo Lengua o Matemáticas si ya las ha aprobado antes. La lógica de la repetición es la lógica del castigo: es contraproducente, cuesta un dineral y no sirve para nada.
Eso significa personalizar la educación, y eso también sería caro
Eso significa más refuerzos, sí, pero sobre todo más tiempo y otro tipo de atención del profesor… Si hablamos de enseñanza obligatoria, es decir, si queremos que toda persona aprenda un mínimo, debemos asumir cierta flexibilidad para que todos puedan llegar al lugar que queremos. Con el sistema actual tenemos un 42 por ciento de jóvenes que llegan a 4º de la ESO con retraso, la mayoría por repeticiones.
“HAY PROFESORES QUE QUISIERAN BLOQUEAR EL PROGRESO DE LOS ALUMNOS”
¿Y por qué lo hemos diseñado así? Alguna razón habrá.
Es una mentalidad muy extendida en España, punitiva y excluyente: es la vieja idea de que “unos valen para estudiar y otros no”. Y aún más: muchos se escandalizan de que un estudiante pase con una o dos suspensas, y es que hay profesores que desearían tener el poder de bloquear el progreso de un alumno por el hecho de que no haya superado “su” asignatura. Este recurso a la repetición era conocido como “el mal francés”, en la propia Francia cuyo sistema imitamos, pero ahora ellos lo practican mucho menos que nosotros, porque es el disparate al cuadrado.
Usted sostiene que 3 de cada 4 alumnos que abandona los estudios lo hace porque el sistema le expulsa. ¿Por qué?
Porque la actual ordenación te impide seguir tu formación si no terminas la secundaria. Es el gran fracaso de la LOGSE: para dignificar la Formación Profesional exigió la misma titulación que para Bachillerato, sin añadir alternativas de continuidad. Creían que todo el mundo, o casi, iba terminar la ESO con éxito, pero luego no fue así. La LOGSE terminó reproduciendo el mismo nivel de fracaso que la LGE de 1970, aunque a los 16 años en vez de a los 14.
¿Por qué hay más fracaso de chicos que de chicas en Primaria en España?
Es un problema universal, no sólo español. No puedo aportar suficiente efidencia científica, pero creo que, cuanto más patriarcal es la cultura, mayor es la diferencia de éxito a favor de las chicas respecto. Más en España que en el Reino Unido, más entre gitanos que entre payos, etcétera.
Curioso, ¿no? Uno podría pensar lo contrario…
Creo que ellas ponen más empeño en estudiar porque son más conscientes de las oportunidades que les abren los estudios para su futuro, para ser mejor tratadas en la vida… También parece cierto que maduran antes que los chicos. A medida que avanzan los cursos, esa brecha se va cerrando progresivamente, aunque nunca se cierra del todo en los niveles educativos básicos.
¿Y el sexo del profesor, influye en el éxito de unos u otras?
Algo puede influir que tengamos un profesorado altamente feminizado, sobre todo en las primeras etapas de la Enseñanza. Seguramente a las mujeres les resulta más fácil entender y comprender a las alumnas y viceversa. Así argumentábamos cuando la mayoría de profesores eran hombres y los alumnos varones sacaban mejor resultado y seguramente pasa otro tanto ahora, pero al revés.
¿Las reivindicaciones de los maestros sirven para mejorar al sector en general o a su gremio en particular?
No dudo que desean lo mejor para todos, pero sus intereses no siempre coinciden con los de la comunidad educativa. A ves más bien se contraponen. Por ejemplo, al profesor le viene estupendo la jornada intensiva, pero al niño no.
¿Por qué?
Porque el ritmo de un niño es por definición distendido y discontinuo. Su ritmo natural es la jornada partida, la cual no gusta a los profesores. Estos prefieren terminar antes para tener la tarde libre. Eso no significa que los intereses sean homogéneos: hay familias que prefieren la jornada continua porque sus hijos van bien, o sobrados, en la enseñanza reglada, y quieren disponer de la tarde para otras actividades de sus hijos, y posiblemente se hagan oír más y mejor, pero su solución no es buena para la mayoría; también hay profesores que prefieren la jornada partida, pero son minoría y se arriesgan al ostracismo en los claustros.
Los padres nos quejamos del calendario escolar… hay muchas fiestas.
Se ha acortado mucho en los últimos 20 años: de 210 días lectivos a 176 en los últimos 25 años. Hoy en día cualquier excusa es buena para perder un día la clase: que si hay evaluaciones, que si elecciones escolares… Los países que discuten sobre su educación con menos ideología y corporativismo están ampliando y redistribuyendo el calendario, o al menos tratando de ver cómo hacerlo.
¿Por qué se ha acortado el curso?
La teoría es que los alumnos tienen que descansar. Las autonomías dan un margen de días para empezar y terminar el curso. Pues bien: las escuelas públicas siempre empiezan el último día permitido y lo terminan el primero -no falla. Normalmente la privada tiene más días y horas de clase: se ha calculado que un alumno de la privada recibe en toda su etapa escolar obligatoria un año más de clases que el alumno de la pública. En general, el calendario escolar es la herencia de una sociedad agraria, hoy convertida en un atractivo de la profesión docente.
¿Cree que los padres deberíamos conocer los resultados que obtiene cada colegio?
Creo que la transparencia en la enseñanza es buena, como normal general. La gente tiene derecho a saber cómo funcionan los centros, sus resultados, sus proyectos, etc. Ahora bien: evaluar un colegio por sus resultados académicos puede producir efectos perversos. No es nada fácil.
¿Efectos perversos? ¿Cuáles?
Por ejemplo, que la enseñanza se oriente a conseguir sólo buenos resultados en la evaluación. Es lo que los norteamericanos llaman “teaching to the test”. O sea, los colegios enfocan su enseñanza a los exámenes. Otro riesgo es una diferenciación acumulativa: al salir mejor evaluados, atraen los mejores alumnos; y otros colegios se quedan con los peores, etc.. Lógicamente, el colegio que atrae a buenos alumnos saldrá siempre mejor evaluado. Esta dinámica perjudica a los colegios con peores alumnos. Para evaluar bien a un colegio hay que tener en cuenta otros factores, no sólo los resultados académicos, y estos deben ser evaluados teniendo en cuenta el punto de partida, lo que solemos llamar el “valor (educativo) añadido”.
Entonces, ¿cuál es la solución? Por que usted mismo dice que la evaluación es buena…
Sí, siempre que se utilicen mecanismo justos que nos sirvan para detectar aciertos y errores. Se trata de hacer con los colegios lo que los profesores dicen que hay que hacer a los alumnos: no se trata de bendecir o excluir con una nota, sino de sostener los aciertos y corregir los errores, de dar información de retorno al profesor, al centro y al sistema.
¿Cómo evaluar bien a un profesor?
La evaluación de un profesor tiene que tener en cuenta su esfuerzo formativo, su compromiso personal, su proyectos, su programación, si coopera en las actividades de su centro, la opinión de su director y los resultados diferenciales de sus alumnos, esto es: qué añade o resta a los alumnos. Cuando se hace una evaluación de este tipo y de forma periódica, la práctica y imagen del profesor y las del colegio mejoran.
¿Cuál es la mejor forma de motivar al profesorado?
Creo que los centros y los profesores desean reconocimiento, por encima de cualquier otra cosa. ¿Incentivos económicos? Nadie dirá que no, pero en primer lugar necesitan reconocimiento y oportunidades de desarrollo profesional,
¿Por qué ha dicho que “hay que meter más mercado en la pública y más Estado en la privada”?
Es una metáfora, no pretendo de privatizar la pública ni meter políticos a dirigir la privada. Sólo constato que la pública es igualitaria y equitativa con los alumnos que recibe, pero a menudo funciona mal y sin solución; necesita recibir más incentivos y ser evaluada con frecuencia. Y la escuela concertada debe ser más controlada para evitar que frivolicen con la selección de alumnos o que cobren cuotas a los padres.
¿Por qué dice que frivolizan con la selección de alumnos?
Me refiero a las mil maneras que tiene un centro concertado de evitar alumnos que les parecen difíciles o problemáticos, o que no son el tipo de alumnos que las familias de esos colegios quieren tener como compañeros de sus hijos. Hoy en día todos los grupos de alumos que pueden considerarse más “difíciles” se concentran desproporcionadamente en la red de titularidad pública, y eso no es mero producto de la inercia.
Con la ley Wert, la comunidad educativa pierde poder en la elección del director. ¿Le parece bien?
Al director nunca lo ha elegido la comunidad educativa. Eso sólo ha ocurrido sobre el papel. En la práctica, el claustro de profesores tenía el poder absoluto. Simplemente, filtraban los candidatos hasta que sólo quedaba uno, el que quería el claustro. Y generalmente, era un director elegido para que no dirigiera. Siempre había una parte del profesorado que se enquistaba y resistía a todo. Eso era insostenible.
¿Entonces? ¿Es mejor que lo nombre la administración?
Está bien que el director lo elija la comunidad educativa, pero no los mismas personas a las que tiene que dirigir, porque así se convierte en un rehén. Hubiera preferido un sistema con electores del distrito o zona, no sólo del mismo centro, o con mayor intervención de la comunidad local. Y que pudieran presentarse candidatos de otros colegios, o que el director pudiera marcharse a otro colegio después de terminar su periodo.
Usted ha dicho: “la escuela debería ser un instrumento de la sociedad, no de los grupos”. ¿Y los padres? ¿No son ellos los principales responsables?
No, los padres pueden decir misa, y te lo digo literalmente, pero que la digan en su casa o en cualquier otro espacio no institucional. Yo tengo derecho sobre los hijos de los demás, como los demás tuvieron derechos sobre mi hijo. ¿Qué derecho? Sencillamente, que esa persona aprenda a vivir en común. Además, los hijos tienen derecho a oír algo más que las opiniones, incluso sectarias, de sus padres o de los elegidos por sus padres. La escuela no debe ser una caja de resonancia de la familia.
No creo que a los padres les guste escuchar eso. A mí no, desde luego.
No se trata de que la sociedad convierta a los niños en mormones contra a la voluntad de los padres, ni en ateos, ni en anarquistas ni en liberales. Pero la escuela debe ocuparse de lo común. Y luego cada cual podrá hacer lo que quiera en su terreno particular. Laicidad quiere decir eso: si usted quiere formar a sus hijos como católicos, hágalo, pero en sábado y domingo, o después del horario de clase. En la escuela tendrá que vivir con católicos, musulmanes y ateos. Eso es lo común.
El problema será cuando nos toque un gobierno nazi.
No nos puede tocar un gobierno nazi, porque no vivimos en un régimen nazi; si acaso, el problema será ahora si una familia nazi también tendría derecho a elegir una escuela nazi. Hemos hablado sobre cómo debemos organizar nuestras escuelas. Yo creo que un régimen democrático no puede tener religión dentro de ellas. Laicidad no es ateísmo, sino dejar las creencias del docente fuera del horario escolar.
Ya tenemos ley Wert vigente. ¿Qué espera de ella?
Una escuela más ideológica (con religión, sin formación ciudadana), un debilitamiento de la red pública y, sobre todo, más desigualdad: menos políticas compensatorias, una segregación más temprana, una orientación más pegada al origen social, luz verde para una escolarización separada por sexos… Para colmo asumen un craso error socialista, abrir la puerta a la imposición generalizada de la jornada continua, intentar un remedio a la eliminación del castellano como lengua vehicular tan torpe que sólo va a agudizar la enfermedad.
Usted dice en su informe sobre el fracaso escolar que tenemos una escuela rígida.
Muy poco flexible. La educación obligatoria debe tener los mismos programas y objetivos para todos, pero distintos caminos y distintos ritmos para cursarlos y alcanzarlos. Pongo un ejemplo gráfico: si una oficina pública está en un segundo piso, debe disponer de escaleras, ascensores y rampas, para que todos los ciudadanos puedan acceder a ella. Con la enseñanza obligatoria y común debería suceder lo mismo.
¿Es un error bloquear a un niño que ha suspendido varias asignaturas?
Sí, un error sistemático, porque obliga al alumno a estudiar asignaturas que ya ha superado. Yo comprendo que si un alumno ha suspendido Inglés 1, no puede estudiar Inglés 2. Lo que no tiene sentido es que le obliguen a estudiar de nuevo Lengua o Matemáticas si ya las ha aprobado antes. La lógica de la repetición es la lógica del castigo: es contraproducente, cuesta un dineral y no sirve para nada.
Eso significa personalizar la educación, y eso también sería caro
Eso significa más refuerzos, sí, pero sobre todo más tiempo y otro tipo de atención del profesor… Si hablamos de enseñanza obligatoria, es decir, si queremos que toda persona aprenda un mínimo, debemos asumir cierta flexibilidad para que todos puedan llegar al lugar que queremos. Con el sistema actual tenemos un 42 por ciento de jóvenes que llegan a 4º de la ESO con retraso, la mayoría por repeticiones.
“HAY PROFESORES QUE QUISIERAN BLOQUEAR EL PROGRESO DE LOS ALUMNOS”
¿Y por qué lo hemos diseñado así? Alguna razón habrá.
Es una mentalidad muy extendida en España, punitiva y excluyente: es la vieja idea de que “unos valen para estudiar y otros no”. Y aún más: muchos se escandalizan de que un estudiante pase con una o dos suspensas, y es que hay profesores que desearían tener el poder de bloquear el progreso de un alumno por el hecho de que no haya superado “su” asignatura. Este recurso a la repetición era conocido como “el mal francés”, en la propia Francia cuyo sistema imitamos, pero ahora ellos lo practican mucho menos que nosotros, porque es el disparate al cuadrado.
Usted sostiene que 3 de cada 4 alumnos que abandona los estudios lo hace porque el sistema le expulsa. ¿Por qué?
Porque la actual ordenación te impide seguir tu formación si no terminas la secundaria. Es el gran fracaso de la LOGSE: para dignificar la Formación Profesional exigió la misma titulación que para Bachillerato, sin añadir alternativas de continuidad. Creían que todo el mundo, o casi, iba terminar la ESO con éxito, pero luego no fue así. La LOGSE terminó reproduciendo el mismo nivel de fracaso que la LGE de 1970, aunque a los 16 años en vez de a los 14.
¿Por qué hay más fracaso de chicos que de chicas en Primaria en España?
Es un problema universal, no sólo español. No puedo aportar suficiente efidencia científica, pero creo que, cuanto más patriarcal es la cultura, mayor es la diferencia de éxito a favor de las chicas respecto. Más en España que en el Reino Unido, más entre gitanos que entre payos, etcétera.
Curioso, ¿no? Uno podría pensar lo contrario…
Creo que ellas ponen más empeño en estudiar porque son más conscientes de las oportunidades que les abren los estudios para su futuro, para ser mejor tratadas en la vida… También parece cierto que maduran antes que los chicos. A medida que avanzan los cursos, esa brecha se va cerrando progresivamente, aunque nunca se cierra del todo en los niveles educativos básicos.
¿Y el sexo del profesor, influye en el éxito de unos u otras?
Algo puede influir que tengamos un profesorado altamente feminizado, sobre todo en las primeras etapas de la Enseñanza. Seguramente a las mujeres les resulta más fácil entender y comprender a las alumnas y viceversa. Así argumentábamos cuando la mayoría de profesores eran hombres y los alumnos varones sacaban mejor resultado y seguramente pasa otro tanto ahora, pero al revés.
¿Las reivindicaciones de los maestros sirven para mejorar al sector en general o a su gremio en particular?
No dudo que desean lo mejor para todos, pero sus intereses no siempre coinciden con los de la comunidad educativa. A ves más bien se contraponen. Por ejemplo, al profesor le viene estupendo la jornada intensiva, pero al niño no.
¿Por qué?
Porque el ritmo de un niño es por definición distendido y discontinuo. Su ritmo natural es la jornada partida, la cual no gusta a los profesores. Estos prefieren terminar antes para tener la tarde libre. Eso no significa que los intereses sean homogéneos: hay familias que prefieren la jornada continua porque sus hijos van bien, o sobrados, en la enseñanza reglada, y quieren disponer de la tarde para otras actividades de sus hijos, y posiblemente se hagan oír más y mejor, pero su solución no es buena para la mayoría; también hay profesores que prefieren la jornada partida, pero son minoría y se arriesgan al ostracismo en los claustros.
Los padres nos quejamos del calendario escolar… hay muchas fiestas.
Se ha acortado mucho en los últimos 20 años: de 210 días lectivos a 176 en los últimos 25 años. Hoy en día cualquier excusa es buena para perder un día la clase: que si hay evaluaciones, que si elecciones escolares… Los países que discuten sobre su educación con menos ideología y corporativismo están ampliando y redistribuyendo el calendario, o al menos tratando de ver cómo hacerlo.
¿Por qué se ha acortado el curso?
La teoría es que los alumnos tienen que descansar. Las autonomías dan un margen de días para empezar y terminar el curso. Pues bien: las escuelas públicas siempre empiezan el último día permitido y lo terminan el primero -no falla. Normalmente la privada tiene más días y horas de clase: se ha calculado que un alumno de la privada recibe en toda su etapa escolar obligatoria un año más de clases que el alumno de la pública. En general, el calendario escolar es la herencia de una sociedad agraria, hoy convertida en un atractivo de la profesión docente.
¿Cree que los padres deberíamos conocer los resultados que obtiene cada colegio?
Creo que la transparencia en la enseñanza es buena, como normal general. La gente tiene derecho a saber cómo funcionan los centros, sus resultados, sus proyectos, etc. Ahora bien: evaluar un colegio por sus resultados académicos puede producir efectos perversos. No es nada fácil.
¿Efectos perversos? ¿Cuáles?
Por ejemplo, que la enseñanza se oriente a conseguir sólo buenos resultados en la evaluación. Es lo que los norteamericanos llaman “teaching to the test”. O sea, los colegios enfocan su enseñanza a los exámenes. Otro riesgo es una diferenciación acumulativa: al salir mejor evaluados, atraen los mejores alumnos; y otros colegios se quedan con los peores, etc.. Lógicamente, el colegio que atrae a buenos alumnos saldrá siempre mejor evaluado. Esta dinámica perjudica a los colegios con peores alumnos. Para evaluar bien a un colegio hay que tener en cuenta otros factores, no sólo los resultados académicos, y estos deben ser evaluados teniendo en cuenta el punto de partida, lo que solemos llamar el “valor (educativo) añadido”.
Entonces, ¿cuál es la solución? Por que usted mismo dice que la evaluación es buena…
Sí, siempre que se utilicen mecanismo justos que nos sirvan para detectar aciertos y errores. Se trata de hacer con los colegios lo que los profesores dicen que hay que hacer a los alumnos: no se trata de bendecir o excluir con una nota, sino de sostener los aciertos y corregir los errores, de dar información de retorno al profesor, al centro y al sistema.
¿Cómo evaluar bien a un profesor?
La evaluación de un profesor tiene que tener en cuenta su esfuerzo formativo, su compromiso personal, su proyectos, su programación, si coopera en las actividades de su centro, la opinión de su director y los resultados diferenciales de sus alumnos, esto es: qué añade o resta a los alumnos. Cuando se hace una evaluación de este tipo y de forma periódica, la práctica y imagen del profesor y las del colegio mejoran.
¿Cuál es la mejor forma de motivar al profesorado?
Creo que los centros y los profesores desean reconocimiento, por encima de cualquier otra cosa. ¿Incentivos económicos? Nadie dirá que no, pero en primer lugar necesitan reconocimiento y oportunidades de desarrollo profesional,
¿Por qué ha dicho que “hay que meter más mercado en la pública y más Estado en la privada”?
Es una metáfora, no pretendo de privatizar la pública ni meter políticos a dirigir la privada. Sólo constato que la pública es igualitaria y equitativa con los alumnos que recibe, pero a menudo funciona mal y sin solución; necesita recibir más incentivos y ser evaluada con frecuencia. Y la escuela concertada debe ser más controlada para evitar que frivolicen con la selección de alumnos o que cobren cuotas a los padres.
¿Por qué dice que frivolizan con la selección de alumnos?
Me refiero a las mil maneras que tiene un centro concertado de evitar alumnos que les parecen difíciles o problemáticos, o que no son el tipo de alumnos que las familias de esos colegios quieren tener como compañeros de sus hijos. Hoy en día todos los grupos de alumos que pueden considerarse más “difíciles” se concentran desproporcionadamente en la red de titularidad pública, y eso no es mero producto de la inercia.
Con la ley Wert, la comunidad educativa pierde poder en la elección del director. ¿Le parece bien?
Al director nunca lo ha elegido la comunidad educativa. Eso sólo ha ocurrido sobre el papel. En la práctica, el claustro de profesores tenía el poder absoluto. Simplemente, filtraban los candidatos hasta que sólo quedaba uno, el que quería el claustro. Y generalmente, era un director elegido para que no dirigiera. Siempre había una parte del profesorado que se enquistaba y resistía a todo. Eso era insostenible.
¿Entonces? ¿Es mejor que lo nombre la administración?
Está bien que el director lo elija la comunidad educativa, pero no los mismas personas a las que tiene que dirigir, porque así se convierte en un rehén. Hubiera preferido un sistema con electores del distrito o zona, no sólo del mismo centro, o con mayor intervención de la comunidad local. Y que pudieran presentarse candidatos de otros colegios, o que el director pudiera marcharse a otro colegio después de terminar su periodo.
Usted ha dicho: “la escuela debería ser un instrumento de la sociedad, no de los grupos”. ¿Y los padres? ¿No son ellos los principales responsables?
No, los padres pueden decir misa, y te lo digo literalmente, pero que la digan en su casa o en cualquier otro espacio no institucional. Yo tengo derecho sobre los hijos de los demás, como los demás tuvieron derechos sobre mi hijo. ¿Qué derecho? Sencillamente, que esa persona aprenda a vivir en común. Además, los hijos tienen derecho a oír algo más que las opiniones, incluso sectarias, de sus padres o de los elegidos por sus padres. La escuela no debe ser una caja de resonancia de la familia.
No creo que a los padres les guste escuchar eso. A mí no, desde luego.
No se trata de que la sociedad convierta a los niños en mormones contra a la voluntad de los padres, ni en ateos, ni en anarquistas ni en liberales. Pero la escuela debe ocuparse de lo común. Y luego cada cual podrá hacer lo que quiera en su terreno particular. Laicidad quiere decir eso: si usted quiere formar a sus hijos como católicos, hágalo, pero en sábado y domingo, o después del horario de clase. En la escuela tendrá que vivir con católicos, musulmanes y ateos. Eso es lo común.
El problema será cuando nos toque un gobierno nazi.
No nos puede tocar un gobierno nazi, porque no vivimos en un régimen nazi; si acaso, el problema será ahora si una familia nazi también tendría derecho a elegir una escuela nazi. Hemos hablado sobre cómo debemos organizar nuestras escuelas. Yo creo que un régimen democrático no puede tener religión dentro de ellas. Laicidad no es ateísmo, sino dejar las creencias del docente fuera del horario escolar.
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